El miércoles 15.10.08 en nuestro canal de chat, se llevó a cabo un Chat Especial tratando el tema "El Judaísmo de Jesús" con el Dr. Mario Saban (*).
Esta es la grabación de dicha actividad.
Topic: - Chat Especial: El Judaísmo de Jesús - con el Dr. Mario Saban
[18:01]
Shalom a todos.
[18:01] En primer lugar, agradecerle al Dr. Saban el honrarnos hoy aquí con su presencia, y a ustedes estimados participantes, gracias por acompañarnos en nuestra Sala de Conferencias de Hebreos.Net .
[18:02] Les cuento como será la dinámica del encuentro.
[18:02] En primer lugar, el Dr. Saban expondrá brevemente sobre el tema, para luego pasar a las preguntas de los asistentes.
[18:02] Para realizar las preguntas, deben enviarme un mensaje privado con dicha pregunta, en el orden en que las reciba, las iré publicando para que el Dr. Saban pueda responderlas.
[18:02] Shalom a todos los amigos que se han unidos al chat de Hebreos.Net
[18:02] Para enviarme un mensaje privado, solo deben hacer doble click en mi nombre, ubicado en el listado de participantes que ven a la derecha de la pantalla.
[18:02] cuando el moderador lo disponga comenzamos
[18:03] Adelante Dr. Saban, puede comenzar cuando lo desee con su exposición introductoria
[18:06] Bueno: comienzo
[18:07] en primer lugar gracias a todos por vuestra asistencia
[18:07] en segundo lugar seguramente no habran podido leer aun la obra EL JUDAISMO DE JESUS porque lamentablemente no esta en el mercado
[18:07] en España comenzara la distribucion a partir del 15 de noviembre
[18:07] en Argentina comienza la distribucion dentro de pocos dias
[18:08] informo este tema porque muchos estan preguntando sobre donde se adquieren los libros
[18:08] dicho esto, paso ahora al tema que nos convoca
[18:08] Judaismo-Jesus-Cristianismo
[18:08] Como ustedes podran observar he planteado el tema en tres palabras
[18:08] judaismo
[18:08] Jesus
[18:08] cristianismo
[18:08] Estos son los tres temas que debatiremos hoy
[18:09] pero tranquilos porque es un tema que tiene una antigüedad de 2000 años y solamente tenemos pocas horas de esta noche para comprender algunas cosas
[18:09] Yo prefiero hablar del judaismo del siglo I
[18:09] En el judaismo del siglo I existen dos elementos centrales: el judaismo y Jesus
[18:10] No existe el cristianismo
[18:10] El cristianismo es una religion que realmente aparece en el siglo II como lo he demostrado en varias de mis obras anteriores.
[18:10] Jesus no funda la Iglesia. Jesus no es cristiano es judio.
[18:10] En esto estamos todos de acuerdo.
[18:11] Vamos por partes porque las cuestiones comienzan a complicarse.
[18:11] Por lo tanto: Jesus es judio, nace judio, vive como judio y muere como judio
[18:11] Jesus, reitero no es cristiano es judio
[18:11] Dicho esto que es tan elemental, pasamos ahora al segundo tema
[18:11] El problema del Mesias
[18:12] Vamos ahora con cuidado, porque las cosas comienzan a complicarse
[18:12] ¿Como se llamaba a Jesus?
[18:12] Con el nombre de "rabi"
[18:12] podemos llegar pues a otro concepto de base: Jesus fue un judio del siglo I y ademas un rabi
[18:13] Aqui ya tenemos que realizar una pequeña aclaración: los rabinos pertenecian al movimiento fariseo
[18:13] y entonces podriamos llegar a la conclusion que Jesus fue fariseo.
[18:13] Y los esenios?
[18:13] Jesus tuvo contacto con el movimiento o algunas comunidades de Qumram?
[18:13] Segun mis investigaciones historicas y teologicas : si
[18:14] Pero una conexion de Jesus con los esenios no implica que Jesus era esenio
[18:14] sino que tenia enseñanzas esenias dentro de su teología
[18:14] vamos a probar esto que decimos, porque ahora comienza lo mas dificil: tengo que probar cada idea que expongo
[18:15] Jesus le dice al joven rico: vende los bienes para entregarselos a los pobres y seras perfecto
[18:15] ¿Recuerdas estos versiculos del NT?
[18:15] ¿Quien exigia que todos los bienes debian ser repartidos en la comunidad?
[18:15] Los judios esenios
[18:15] Esto implica que algunas ideas de Jesus pertenecen al movimiento esenio, aunque él fue un rabino fariseo
[18:16] Lo que todos tenemos en claro es que no tenia ideas saduceas
[18:17] ¿Cuales eran las diferencias entre los judios saduceos, fariseos y esenios?
[18:17] Esto me lleva una hora de clase en Barcelona
[18:17] Lo cual me imposibilita para dictar una explicacion dentro de este chat, si alguien realmente no comprende la diferencia entre estos grupos
[18:17] realizaré el esfuerzo de explicarlas
[18:18] Lo que deben tener en claro como punto de partida es: Jesus entonces es un judio del siglo I
[18:18] Es un rabino
[18:18] y predica que la Era Mesianica (el Reino de Dios) se esta acercando
[18:18] Todos estos elementos son judios
[18:18] Ahora señores volvemos al nudo del problema
[18:18] La Era Mesianica
[18:18] o El Reino de Dios
[18:19] Y vayamos con cuidado
[18:19] Israel espero siempre a un Mesias
[18:19] Esta afirmacion es de por si dificil de explicar historicamente
[18:19] Decimos que el pueblo de Israel espera al Mesias de la dinastia de David
[18:20] Miremos por un momento la critica saducea: y antes de David ¿a que Mesias esperaba Israel?
[18:20] Problema de los judios saduceos: ellos no creian en el Mesias como idea
[18:20] Planteaban que el Mesias es una idea posterior a la monarquia...una idea del siglo 8 o 7 antes de la era comun
[18:21] Si el pueblo de Israel-decian los saduceos-esperan al Mesias hijo o descendiente de David:
[18:21] ¿Que espero el pueblo de Israel desde la epoca de la Tora hasta la aparicion del rey David?
[18:21] Interesante pregunta, que pone en cuestion la idea mesianica en si misma
[18:22] Por lo tanto: debemos partir de la base que Jesus y los judios fariseos todos pensaban en la llegada de la Era Mesianica
[18:22] Dejamos la cuestion de la critica saducea por un momento de lado
[18:22] ¿Quien es el Mesias?¿Que es el Reino?
[18:22] Responder esto nos lleva al nudo de la cuestion
[18:23] Muchos rabinos del siglo I decian que el Reino de Dios en la tierra comenzo con la entrega de la Tora a Moises
[18:23] Otros rabinos del siglo I decian que el Reino o la Era Mesianica vendria con los dolores del parto del pueblo de Israel
[18:23] Es decir: la destruccion del Templo en el año 70
[18:24] Por lo tanto muchos rabinos dijeron que la Era Mesianica o el proceso de redencion comenzaba a partir de un hecho doloroso
[18:24] Es mas, la Era Mesianica tiene ciertos requisitos para que llegue
[18:24] Por ejemplo, el judaismo siempre ha dicho que la Era Mesianica llegara el dia que se cumpla la profecia de Isaias que ninguna nacion levantara espada contra nacion
[18:25] Si existe la guerra, entonces la Era Mesianica no ha llegado, el razonamiento del judaismo actual es simple
[18:25] Falta que se produzca el Reino
[18:25] EL Reino es justicia absoluta, fin de la pobreza, Isaias dice el fin de la muerte fisica
[18:26] ¿Llego con Jesus el fin de la pobreza? se pregunta un judio actual
[18:26] no
[18:26] Por lo tanto: no hay Reino ni era mesianica
[18:26] Y asi podemos continuar con mas requisitos
[18:26] Esos requisitos para cumplir la era mesianica se encuentran dentro de mi obra EL JUDAISMO DE JESUS
[18:27] Ahora bien, vamos a leer lo que dice un rabino medieval con detenimiento
[18:27] Rabi Ovadia de Bartenura
[18:29] en cada generacion existe un judio que es potencialmente el Mesias
[18:29] Esto dice Rabi Ovadia de Bartenura
[18:29] Es decir por ejemplo hoy
[18:29] tendriamos un judio que potencialmente es el Mesias
[18:30] pero como no se produce la Era Mesianica no es el Mesias aunque tenga los requisitos para serlo
[18:30] Ahora bien la cuestion:
[18:30] ¿Jesus pudo tener las caracteristicas para ser el Mesias?
[18:30] Si
[18:30] ¿Fue el Mesias?
[18:30] No
[18:30] Porque no se produjo la Era Mesianica
[18:31] EL judaismo pues, no estudia los requisitos del Mesias para ser Mesias
[18:31] Porque en cada generacion existe un rabino que tiene potencialmente la calidad mesianica
[18:31] ¿Como piensa por ejemplo un judio de Jabad Lubavitch?
[18:32] Algunos judios de Jabad pensaron que el Rebe anterior tenia la calidad mesianica
[18:32] ¡Lo podian pensar!
[18:32] Si
[18:32] Fue el Mesias
[18:32] No
[18:32] Porque no se produjo la Era Mesianica
[18:32] Ahora vamos a citar al filosofo judio aleman Martin Buber:
[18:32] (ahora las cosas se complican mas)
[18:32] Dijo Buber:
[18:33] Se puede producir la Era Mesianica sin Mesias
[18:33] Esto es fuerte, pero es el judaismo esencial
[18:33] Lo que el judaismo espero no es el Mesias, sino la Era Mesianica
[18:33] Que importa si el Reino lo trae un Mesias o si el Reino lo trae Dios directamente sin intermediarios
[18:33] Esten atentos a lo que dice Buber ahora:
[18:33] Jesus no fue el Mesias
[18:34] pero si Jesus regresa por segunda vez como dice el cristianismo
[18:34] Y se inaugura la era mesianica los primeros felices seriamos los judios
[18:34] Buber dice: Jesus llego y no llego el Reino, el judio espera aun al Mesias
[18:35] Pero si Dios envia la Era Mesianica con Jesus, o sin Jesus, o sin Mesias
[18:35] Lo importante es que esa Era utopica de felicidad llegue
[18:35] Entonces cuando un judio y un cristiano o mesianico se encuentran
[18:35] tenemos el siguiente problema de base
[18:35] el judio enumera los requisitos que faltan para llegar a la Era Mesianica
[18:36] El judio le puede decir al cristiano
[18:37] siguiendo a Rabi Ovadia de Bartenura
[18:37] Si es probable que Jesus tuvo las cualidades mesianicas, pero que importa! la Era Mesianica no ha llegado
[18:37] Porque a lo largo de la historia tuvimos muchos rabinos que tenian las cualidades mesianicas y no llegaron a ser el Mesias
[18:38] ¿Por que?
[18:38] Reitero: porque el judaismo busca el cumplimiento de la Era Mesianica
[18:38] Ahora bien: el cristianismo tambien tiene el mismo problema
[18:38] Un cristiano se da cuenta que la pobreza continua existiendo: ¿Como puede decir que Jesus es el Mesias sin Reino?
[18:38] El cristianismo responde que Jesus debe llegar por segunda vez
[18:39] Claro quien lo reconoceria es el problema fundamental
[18:39] Porque si Jesus regresa hipoteticamente regresaria como judio y entraria en una sinagoga y no en una iglesia
[18:39] las cosas se complican para la teologia cristiana en este sentido
[18:39] Ahora bien, vamos a un segundo problema, ya hemos analizado la cuestion mesianica
[18:39] El segundo problema es si el Mesias es o no Dios
[18:40] Aqui el judaismo dice: El Mesias jamas es la encarnacion de Dios
[18:40] En mi obra EL JUDAISMO DE JESUSI
[18:40] yo cito un texto del PIrkei Abot muy importante donde demuestro que un verdadero rabi
[18:40] debia hacer la voluntad de Dios anulando su propia voluntad
[18:41] probablemente ese texto sirvio para construir el dogma de la encarnacion
[18:41] pero jamas un judio puede creer que la divinidad en forma exclusiva se encuentre dentro de un ser humano porqyue como dice Tehilim e
[18:41] (Salmo 82:6) Todos somos hijos de Dios
[18:41] Que penso Jesus?
[18:41] es facil saberlo
[18:42] EN la Cruz dice: Dios mio, Dios mio ¿por que me has abandonado?
[18:42] ¿Con quien habla? ¿Con el mismo?
[18:42] Indudablemente Jesus como judio y como rabino no se sentia Dios
[18:42] Otra prueba de que Jesus jamas se podia sentir Dios, el texto de Marcos 12 (28-32) Jesus aqui dice el Shema Israel
[18:42] Jesus no creia en la Trinidad sino en la Unicidad de Dios
[18:43] Un descubrimiento importante es el de 1966 del profesor Shelomo Pines
[18:43] Pines descubrio en Istambul (Turquia) un manuscrito del NT (del texto de Mateo)
[18:43] donde los ultimos versiculos del cap 28 no existen
[18:44] es decir cuando Jesus dice que sus seguidores tienen que bautizar a todos los pueblos en el nombre del Padre del Hijo y del Espiritu Santo
[18:44] Es una interpolacion posterior al concilio de NIcea del año 325
[18:45] Se ha probado cientificamente entonces que Jesus nunca dijo lo que aparece en los ultimos versiculos del texto de MATEOsq
[18:45] Bueno moderador, he estado escribiendo 45 minutos y debo tener misericordia de esta gente, ademas debemos ser respetuosos y abrir el debate
[18:46] Muy bien Dr. Saban
[18:46] dejo en manos del moderador este chat
[18:46] Muchas gracias por su exposición tan clara
[18:46] pasaremos ahora a las preguntas
[18:46] Por supuesto advierto que mi obra EL JUDAISMO DE JESUS tiene 630 paginas
[18:46] es realmente dificil sintetizar esto en un chat
[18:46] Ya tengo algunas preguntas
[18:47] ¿cuál fue la especifidad de Jesús y su aporte más valioso?
[18:47] Excelente pregunta
[18:47] Cito un texto de la tradicion oral judia (Talmud) Sanedrin 88
[18:47] Cada rabino puede exigir mas de lo que dice la tora
[18:48] Jesus cuando dice "Yo os digo" lo puede afirmar con la autoridad que el mismo judaismo a traves de la tradicion oral
[18:48] le habia entregado
[18:48] Especificidad: 1. Una memoria prodigiosa
[18:48] Segunda especificidad: un rabino haggadico y no halajico
[18:49] Tercera especificidad: un entrecruzamiento de enseñanzas de textos alejados
[18:49] Por ejemplo para salvar a la mujer del apedreamiento de la multitud se basa en dos Salmos
[18:49] Por lo que aplicaba la etica de la Tora sin perderse en trivialidades
[18:49] A ver si puedo ser mas claro: no perdía el tiempo
[18:50] Le decia a cada persona como debia comportarse moralmente en una forma muy rapida,
[18:50] era indudablemente un rabino excepcional
[18:50] Yo he encontrado, por ejemplo
[18:51] cinco o seis versiculos del Tanaj (la Biblia hebrea) de diferentes textos todos aplicados al mismo tiempo a una situacion
[18:51] Su halaja del Shabat es excepcional
[18:51] EL cristianismo dice que violo el Shabat, de ninguna manera, jamas Jesus violo el Shabat sino que lo interpreto a su modo, explico en un largo capitulo en que versiculos Jesus como rabino
[18:51] se fundamento para realizar su interpretacion del Shabat
[18:52] Ahora bien: tenemos un problema oculto en esta pregunta
[18:52] que usted hacer
[18:52] Decir que Jesus fue un rabino original es una cosa, pero debemos aclarar algo: muchos rabinos son originales
[18:52] entonces?
[18:52] Ojo! la originalidad es sido excusa para que el cristianismo haya dicho lo siguiente:
[18:53] Jesus se enfrento a todos los rabinos (esto es una falsedad)
[18:53] Se ha intentado dividir a Jesus del resto de los rabinos de Israel, sin embargo, la prueba
[18:53] mas clara de que los rabinos del pueblo de Israel estaban divididos en muchas cuestiones es la propia existencia del debate talmúdico
[18:54] El NT nos quiere hacer ver a un Jesus enfrentado a todo el judaismo en bloque
[18:54] esta idea es peligrosa...y ademas falsa
[18:54] decir que Jesus fue original como rabino, no implica que esa originalidad sea utilizada
[18:54] despues como excusa para crear una religion que el propio Jesus no creo
[18:55] Podriamos continuar pero prefiero leer mas preguntas.Muchas gracias
[18:55] Gracias Mario
[18:55] Pasamos a la siguiente pregunta
[18:55] que tiene que ver Jesus con los manuscritos del mar muerto? y los fundadores del cristianismo fueron los apostoles?
[18:55] A ver si podemos resumir estas respuestas!
[18:56] Dentro de los Manuscritos del Mar Muerto no se encuentra ninguna referencia a Jesus, ni a Juan el Bautista ni al cristianismo
[18:56] Esta es la base para comenzar
[18:56] ¿Que se encontro entonces?
[18:57] En los manuscritos de Qumram se encontro una extensa literatura judia de casi 20 comunidades diferentes que nosotros llamamos "esenios"
[18:57] aunque ellos nunca se llamaron asi
[18:57] Reitero: tenemos un primer problema: los judios esenios no pensaban todos del mismo modo
[18:58] Existian mas de 20 grupos
[18:58] Ahora bien: ¿Cual es la importancia de este descubrimiento?
[18:58] Podemos saber que comian, como pensaban, que oraban, muchos grupos judios del siglo I
[18:58] y a que conclusion llegamos los investigadores?
[18:58] Que lo que dice el NT es verdad
[18:59] Es decir que muchas enseñanzas que aparecen del judio Jesus o del judio de Tarso aparecen en los Rollos
[18:59] Los Rollos del Mar Muerto le dan "historicidad" al NT
[18:59] Ya nadie puede decir: el NT o Jesus no existio....
[18:59] Existen mas de 1000 libros en español sobre el tema de los Rollos
[19:00] Yo tengo contacto directo con el Dr Adolfo Roitman
[19:00] director y curador del Museo de los Rollos del Mar Muerto en Israel y cualquier persona de este chat que desee contactar con la maxima autoridad en los Rollos de hoy en dia lo puede hacer a traves de HEBREOS.NET
[19:01] No se si he respondido la pregunta, sino puede hacer una nueva pregunta
[19:01] Gracias Mario
[19:02] Pasamos a la Siguiente Pregunta
[19:02] -
[19:02] "¿Que trataba de decir Yeshoshúa Ben Yosef cuando dijo: "El Padre y yo uno somos"? y ¿Que pasa si un Judío decidi seguir las enseñanzas eticas de Yeshoshúa? y ¿Que pasa si un Judío cree que Yehoshúa es Mashiaj sin creer que sea Di-s y lo ve desde el punto de Vista del Mesias leproso o Ben Yosef del Talmud?,¿Que sería ese Judío, dónde quedaría?
[19:02] Excelente pregunta...
[19:02] Desde donde la respondemos? es la pregunta
[19:02] Vamos a responder la pregunta desde la ortodoxia judia tradicional
[19:02] "Un hijo de madre judia o un converso al judaismo es judio"
[19:03] los caraitas dicen otra cosa: es judio quien es hijo de padre judio (no de madre)
